What about the Revival Fellowship?!

[Rope]

Amicae amicique en de rest!

Mensen ik zit met een probleem. 'k Ben gisteravond naar een bijeenkomst van de Revival Fellowship geweest en het voelt gewoon helemaal goed, maar wat moet ik er nu van denken. Het principe is heel in 't kort: je moet wedergeboren worden. Dit gebeurt dmv de doop (gehele onderdompeling) en het ontvangen van de Heilige Geest (het bewijs daar van is dat je in tongen kunt spreken). Het is heel eng en heel nieuw, maar als je het NT er bij pakt, staat het er gewoon letterlijk in, zo ging het ook in de eerste gemeenten! Er is gewoon niets tegenin te brengen zo op het eerste gezicht, maar toch zou ik graag wat meningen horen links en rechts... Wie weet hier meer over of heeft goede raad voor mij?

Bvhd voor de moeite, love ttxpetra
_________________
Poets are the Unacknowledged Legislators of the World - P.B. Shelley
Vertalers zijn de schaduwhelden van de literatuur - Paul Auster
*
First, entertainment dulls our spiritual senses.
Second, entertainment twists our priorities in the light of eternity. - David John Seel, Jr.

[Ruud]

Petra, wat fijn dat je hiermee komt, het is denk ik wel iets waar mensen mee zitten en waarover gepraat mag worden. Dat nieuwe en enge herken ik wel, de beleving is zo anders! Zo was ik zaterdag bij die Prayer- en Worshipnight in de Galgenwaard, en liep ik tegen hetzelfde aan. Wel is het gaaf, maar ook belangrijk dat je dezelfde basis hebt en erkent: Jezus Christus is gestorven en opgestaan voor onze zonden!
Wat betreft wedergeboorte denk ik allereerst dat je goed moet kijken naar de situatie: in het NT ging het in bijna alle gevallen om een directe bekering, een grote omwenteling in iemands leven. Wij zijn, denk ik praktisch allemaal, in een christelijk gezin geboren en hebben zo gedurende onze opvoeding kennis gemaakt met God en een relatie met hem opgebouwd. God werkt in ons en bewerkstelligt onze wedergeboorte in ons. De Dordtse Leerregels zeggen bijvoorbeeld hierover het volgende:

Hoofdstuk 3/4

Artikel 11
Wanneer God dit welbehagen in de uitverkorenen uitvoert en in hen de ware bekering tot stand brengt, laat Hij hun niet alleen het evangelie door middel van de prediking horen en hun verstand door de Heilige Geest zo sterk verlichten, dat zij goed begrijpen en onderscheiden wat Gods Geest hun wil leren. Maar Hij dringt ook door tot in het diepst van de mens met de krachtige werking van diezelfde Geest, die wedergeboorte werkt; Hij opent het gesloten hart, Hij maakt het harde zacht, Hij besnijdt het onbesnedene, Hij vernieuwt de wil: van dood maak Hij hem levend, van slecht goed, van onwillig gewillig, van weerbarstig gehoorzaam. Hij brengt de wil zover en geeft deze zoveel kracht, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

Artikel 12
Dit is de wedergeboorte, de vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking uit de dood en levendmaking, die God zonder ons in ons tot stand brengt en waarover in de Schrift zo indrukwekkend gesproken wordt1. God brengt deze wedergeboorte niet tot stand door alleen te laten prediken of een appel op ons te doen. Zij geschiedt niet op zo'n manier dat de mens, wanneer God voor zijn deel het werk voltooid heeft, nog steeds bij machte is al dan niet wedergeboren en bekeerd te worden. Nee, het is een volstrekt bovennatuurlijke, zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking. Deze is naar het getuigenis van de Schrift, die ingegeven is door dezelfde God die dit bewerkt, niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden. Daardoor worden allen bij wie God op deze bewonderenswaardige wijze in het hart werkt, volstrekt zeker en met kracht wedergeboren en gaan zij metterdaad geloven. En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

Artikel 13
Hoe dit in zijn werk gaat, kunnen de gelovigen in dit leven niet volledig begrijpen. Intussen vinden zij rust in de wetenschap en ervaring, dat zij door deze genade van God van harte geloven en hun Verlosser liefhebben.

Artikel 14
Het geloof is dus een gave van God. Dat wil niet zeggen dat God het de mens aanbiedt, die met dit aanbod vervolgens doen kan wat hij wil, maar dat Hij het metterdaad de mens schenkt, ingeeft en instort. Evenmin is het zo, dat God alleen maar de kracht om te geloven zou geven en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven verwacht van de vrije wil van de mens. Want Hij die zowel het willen als het werken in ons werkt, ja alles in allen tot stand brengt, Hij is het immers die zowel de wil om te geloven als het geloof zelf in de mens bewerkt.

De stelling: “Je moet wedergeboren worden�, kun je m.i. op grond bovenstaande dus voor juist aannemen. Maar hoe dit dan gebeuren moet, is en blijft moeilijk, ja, een bovennatuurlijke, liefdevolle en verborgen werking, dat maakt het er niet makkelijker op. God werkt met zijn Geest in ons, en ik denk dat dat bij iedereen op een andere manier tot uiting kan komen. Bij de één kan denk ik het door gaven als het spreken in tongen, terwijl een ander bijvoorbeeld goed kan luisteren of zorgen (1 Korintiërs 12:1-11). Blijft het zo dat het moeilijk kan zijn deze gaven bij jezelf te herkennen en te gebruiken, wat ik kan zeggen is, lees hiervoor in je Bijbel en bid.
Ik hoop dat je hier wat mee kunt, de doop is nog wel een wat andere kwestie, maar daar kunnen we het later nog wel eens over hebben, nu eerst maar dit.

Ruud

[chiel]

Voor wat betreft de algehele onderdompeling, dus in dezen kan het ook overdopen zijn, het volgende: als je je voor de tweede keer laat dopen zegt dat iets over je eerste doop, als kind. Als kind ben je al opgenomen in het verbond, daarvan is de doop het teken. Als je nu voor de tweede keer het zelfde teken ontvangt betekend dat in feite dat de eerste keer niet goed was, je niet echt bij het verbond bent gaan horen. Dat lijkt me een pijnlijke situatie, in feite zeg je tegen God: ik geloof toch niet helemaal dat U de eerste keer mij écht als kind hebt aangenomen, dat moet opnieuw.

En voor wat betreft het in tongen spreken als teken van het ontvangen van de Heilige Geest ben ik daar ook wat sceptisch over. Het is een wat eenzijdige benadering van het ontvangen van de Geest. Er staan in de Bijbel tal van gaven van de Geest, een daarvan is inderdaad in tongen kunnen spreken. Maar als je dit niet kunt zegt dit helemaal niets, echt níets, over het wel of niet hebben ontvangen van de Heilige Geest. Er zijn tal van gaven waarin dit zichtbaar kan worden.

Ik denk dat deze Revival beweging vooral drijft op emoties en persoonlijke en zichtbare beleving: als jíj voelt dat je écht wedergeboren bent dan moet dat helemaal zichtbaar zijn en dus laat je je dopen, (als teken van wat?); als jíj voelt dat je écht helemaal vervult bent van de Heilige Geest, dan kan het niet anders of je gaat in tongen spreken.

[Rope]

Geweldig mensen!

Ik merkt idd ook wel dat je heel erg meegesleept wordt door het moment, en dat een nachtje slapen bij dit soort dingen echt helpt. Ik had ook wel wat vragen in m'n achterhoofd, maar op dat moment kwamen die niet helemaal naar boven. Heel erg bedankt voor jullie reacties, kan ik weer verder mee!

Fijn weekend verder! ttxpetra
_________________
Poets are the Unacknowledged Legislators of the World - P.B. Shelley
Vertalers zijn de schaduwhelden van de literatuur - Paul Auster
*
First, entertainment dulls our spiritual senses.
Second, entertainment twists our priorities in the light of eternity. - David John Seel, Jr.

[ajp]

Hoi Petra,
ik ken je niet, maar ik neem maar even aan dat je dit jaar lid bent geworden van de VGSU.
De ervaring die je beschrijft herken ik heel erg, verwarring en opwinding (ik vind het engelse woord excitement hier beter op z'n plaats, het geeft aan dat je er helemaal vol van bent). Ik zal hier kort mijn verhaal vertellen en ook hoe ik er verder mee om ben gegaan, ik hoop dat je daar wat aan hebt.
Zo'n anderhalf jaar geleden vroegen de beheerders van de camping waar ik E&R draaide (beide zijn oprechte charismatische christenen) of ik wist wat de doop met de heilige Geest betekende. Ze merkten bij mij het verlangen op om heel dicht bij God te leven, en hun overtuiging was dat je daar de doop met de heilige Geest voor nodig hebt. Als goed gereformeerde jongen antwoordde ik dat je tijdens je doop (kinderdoop) wordt gedoopt in de naam van de heilige Geest en dat dat het wel moest zijn. Daarna ontspon zich een heel gesprek over hoe zij erover dachten, en wat zij hadden ervaren toen ze eenmaal gedoopt waren met de heilige Geest: een leven vol vreugde, een heel intieme relatie met God door het spreken/bidden in tongen, profetieen, dromen, visioenen, vrijmoedigheid om met andere mensen over Jezus te spreken en ook woorden die overtuigingskracht bezitten kunnen spreken. ... en toen werd het stil van mijn kant, want al deze dingen vind je in de bijbel inderdaad terug als teken van de heilige Geest in je leven. Ook een pijnlijke stilte, omdat ik er maar zo weinig van herkende in mijn leven, zeker, ik geloof dat ik een levend geloof had in die tijd, maar ik merkte soms zo weinig van de rijkdom die God je wil geven: een geestelijke rijkdom die je wel vaak ziet bij evangelische en charismatische christenen. Ook bij onze campingeigenaren: de vrijmoedigheid die zij hebben om te getuigen van hun geloof in Jezus heeft mij van E&R regelmatig het schaamrood op de kaken doen staan, omdat wij ons zo timide gedroegen als het over Jezus ging. Door hun sterke getuigenis hebben een heel aantal mensen op de camping 'hun hart aan Jezus gegeven' terwijl wij onze mond nauwelijks open durften te trekken.
Ik beloofde hun er over na te gaan denken als ik wat meer tijd zou hebben, maar ze moedigden mij aan om vooral veel uit de bijbel te lezen en te kijken wat de bijbel daar zelf over zegt en daarna ook voor de doop met de heilige Geest te bidden. Ook moedigden ze me aan om iemand op de zoeken die zelf de doop met de heilige Geest had, die dan met me kon bidden en me de handen op kon leggen.
Compleet in verwarring, maar ook heel 'excited' kwam ik weer thuis en ik heb dat weekend niets anders gedaan dan uit mijn bijbel gelezen. Alles in het NT leek in hun gelijk te wijzen, en ik wist niet meer wat mij overkwam. Die dinsdag hadden we bijbelstudie met de VGSU en in mijn groepje heb ik mijn verhaal gedaan. Ook daar verwarring en niet goed weten wat te doen met de situatie. Die week heb ik heel veel gelezen, maar dat bracht nog niet echt orde in m'n hoofd. Ik merkte bij mezelf het verlangen om vrijmoedigheid in het getuigen, om woorden met geest en met kracht te kunnen spreken, om heel dicht bij God te leven, maar wist niet goed hoe de doop met de heilige Geest hier een rol in kon spelen, zeker niet met mijn gereformeerde achtergrond.
Uiteindelijk heb ik een predikant binnen de vrijgemaakte kerken, die hier veel mee bezig is, een mailtje gestuurd en hem mijn vragen voorgelegd. Hij raadde me aan om een boekje van John Stott ('de doop en vervulling met de heilige Geest') te lezen.

Langzamerhand kwamen mijn gedachten weer in een rustiger vaarwater en kon ik het allemaal een plek geven in mijn leven. Hieronder zal ik puntsgewijs een aantal dingen neerzetten en uitleggen wat ik hiervan heb geleerd.
- niet alles wat in de beginperiode van de kerk gebeurde is normatief voor de situatie van vandaag: dat betekent dat je niet kunt zeggen 'zo gebeurde het vroeger ook, dus moet het nu ook zo gebeuren'. Sommige dingen zijn exemplarisch (eenmalig, uitzonderlijk) zoals de uitstorting van de heilige Geest op de eerste pinksterdag, de overweldigende tekenen die daar gezien en gehoord werden (zoals vlammen, windvlaag en spreken in bestaande (!) talen) zijn daarna nooit meer op deze manier waargenomen.
- de doop met de heilige Geest als een soort 'second blessing' na je bekering en wedergeboorte is niet bijbels. Bekering en wedergeboorte richten je hele leven op Jezus: hij is de enige die je kan redden, dat je daarna ook nog gedoopt moet worden met de heilige Geest doet grote afbreuk aan de genade die God je geeft in Jezus.
- nergens in de bijbel wordt gezegd dat je de doop met de heilige Geest moet zoeken, erom moet bidden of wat dan ook. In sommige (utizonderlijke) gevallen krijgen mensen de handen opgelegd van de apostelen, worden ze vervuld met de heilige Geest en gaan ze in vreemde klanken spreken, maar ze hebben er zelf nooit om gevraagd. Je kunt wel stellen dat het bijbels is om te zoeken naar een (steeds verdere) (ver)vulling met de heilige Geest (zie ook Ef. 5:18 ). Zoeken naar de volheid van de heilige Geest mag je actief doen, door uit je bijbel te lezen, te zingen, te bidden, actief deel te nemen aan het kerkelijk leven - het lichaam van Christus, en bovenal God te gehoorzamen in alles (lees Efeze 5 maar eens helemaal).
- door steeds meer te verlangen naar de volheid van de heilige Geest, krijgt de Geest (wanneer en waar Hij wil) steeds meer ruimte om zijn gaven in jou te tonen. Ik geloof dat hij dat wil doen door zowel de natuurlijke gaven (leiding geven, dienen, bijstand verlenen, troosten, onderwijzen etc.) als door bovennatuurlijke gaven (profeteren, spreken in tongen, kracht van genezing etc.). Ik ben het niet eens met de mensen binnen onze kerken die zeggen dat bovennatuurlijke gaven alleen iets waren voor de begintijd van de kerk.
- als de Geest de gelegenheid krijgt om in jouw leven zijn werk te doen, dan is het gevolg dat ook de vruchten van de Geest zich steeds meer zullen manifesteren (zie bijv. Galaten 5:13-25). Je wordt steeds meer vervuld van vreugde om wat God in jouw leven heeft gedaan, en je krijgt vrijmoedigheid om dat ook aan andere mensen te vertellen.
- nergens in de bijbel staat de claim dat je alleen de heilige Geest ontvangen hebt als je in tongen spreekt, nergens in de bijbel staat dat je een trapje hoger komt in de rangorde als je met de heilige Geest bent gedoopt, hoewel veel charismatische mensen je dat wel willen doen geloven: "Als je de doop met de heilige Geest niet hebt ontvangen, en niet in tongen kunt spreken, dan moet je nog maar eens goed nadenken over je relatie met God." Wat mij betreft onbijbels en daarin ben ik het dus volledig met Bart eens.
- over wedergeboorte kunnen we kort zijn: dit is een bijbels gegeven, Jezus spreekt er zelf over in Johannes 3. Wat het dan precies is heeft Ruud proberen aan te geven in zijn posting hierboven (complimenten Ruud: bijna niemand weet dat dit in onze belijdenis staat... of heb je een aantal jaar geleden hierover een keer een kastbezoek gehad met ama Manni en mij ?). De Dordtse Leerregels zeggen hier heel mooie dingen over, maar soms wat moeilijk te begrijpen en praktisch te maken. Wat ik er altijd maar van meeneem is dat als ik naar mezelf kijk ik compleet verloren ben. God heeft alle recht om mij vandaag nog naar de hel te sturen. In feite ben ik voor God een dode, iemand die Hij niet meer wil zien, die Hij uit het leven kan bannen. Toch heeft Hij daar (God zij dank!) niet voor gekozen, maar mij juist geadopteerd als zijn kind. Daarvoor heeft hij zijn eigen zoon in mijn plaats de dood in gestuurd - Hij hield dus meer van mij dan van zijn eigen Zoon! Hierdoor was hij in staat om mij - vanuit de doodse toestand waar ik eigenlijk recht op had - weer midden in het leven te plaatsen. Ik ben dus opnieuw mens geworden, levend geworden, of dus wedergeboren. Of zoals de Dordtse Leerregels dat zeggen: Deze [werking van God] is niet minder krachtig dan zijn werk bij de schepping of de opwekking van doden. Wedergeboorte is dus niet iets dat je zelf doet, maar wat God in jouw en mijn leven doet. Als gevolg hiervan gaan we geloven!
- Daarom geloven gereformeerden ook - in tegenstelling tot charismatische en evangelische christenen - dat de doop een teken is dat God een verbond met je sluit waarin Hij verlossing van zonden belooft en je opneemt in zijn gemeente. Hij gaat aan het werk met jouw leven. Het is dus geen teken dat jij je hart aan Jezus hebt gegeven, en dus ook geen bevestiging van iets wat jij hebt gedaan.
- Doop door onderdompeling is een mooi symbolisch gebaar dat je weer opstaat uit de dood (omhoog komen uit het water) en rein en schoon voor God staat (zonden afgewassen). Helaas kun je kleine kinderen niet onder water duwen, dus gebruiken gereformeerden de doop met besprenkeling. Persoonlijk vind ik onderdompeling mooier, maar het geeft zoveel geklieder voor die enkele volwassene die zich per jaar laat dopen. Als onze kerken nu wat meer aan evangelisatie zouden doen en er meer mensen van buiten de kerk tot geloof zouden komen zou het zeker de moeite waard zijn om dit weer in te voeren - met de daarbij behorende zwembadvoorzieningen enzo
- nog een laatste opmerking: God bestaat echt en heeft daarom de heilige Geest in jouw en mijn hart gegeven. Het feit dat jij geraakt bent door wat je afgelopen week hebt meegemaakt is ook al het werk van de Geest in jouw leven. Teveel christenen lopen rond met het idee dat ze de Geest wel hebben, maar ze merken er niks van. Dat kan niet! De heilige Geest wil zich laten zien in jouw en mijn leven. John Piper, een predikant in de VS die ik erg respecteer schreef eens dit: "I sometimes fear that we have so redefined conversion in terms of human decisions and have so removed any necessity of the experience of God's Spirit, that many people think they are saved when in fact they only have Christian ideas in their head not spiritual power in their heart." (lees hier de hele preek) Spiritual power in your heart - dat is wat de Geest wil geven en het kan niet anders, of dat komt naar buiten. Daarbij noemt Piper twee dingen: vreugde en gehoorzaamheid. Een ding staat vast voor mij: heilige Geest verandert je leven!

... zo dat was een lang verhaal. Ik hoop dat jij, en mogelijk ook anderen, hier wat aan hebben. Mocht je hierover willen praten, stuur dan maar een mailtje, dan kom ik binnenkort weer een keer langs op soos - het wordt zo-wie-zo weer een keer tijd dat ik daar langskom

met amicale groet,
arend jan
_________________
Out of the ordinary... out of this world

[Rope]

Kijk, hier kan ik ook echt iets mee! Inmiddels heb ik er weer een aantal nachtjes over geslapen, met mensen gesproken, ben ik naar de kerk geweest en heb daar weer een kinderdoop mee mogen maken. En nu deze reactie weer. Om niet gelijk weer te impulsief te worden maar hierin kan ik me dus wel echt vinden. Dit is niet eng of wat dan ook. Dit voelt gewoon helemaal goed. Niet dat ik dan alles maar klakkeloos over moet nemen en lekker verder kan gaan waar ik mee bezig was... maar het wordt me allemaal weer veel duidelijker. Moeilijk vind ik altijd over dit soort dingen te praten, vooral met m'n studiegenootje die me meegenomen heeft naar die bijeenkomst en dus geregeld nog eens informeerd hoe het nu met m'n geestelijke gesteldheid staat. Ik heb aan jullie reacties erg veel en ga hier mee zeker verder zoeken! Heel erg bedankt tot nu toe...
(Misschien lijk ik een beetje passief deel te nemen aan dit gebeuren, maar discussie is niet mijn sterkste kant en zeker niet omdat ik (nog) niet zo veel weet over dit onderwerp.) Maar in het meeste wat jullie noemden kan ik mij wel vinden. Dan weet ik het ergens wel, maar toch niet helemaal zeg maar, en dus ook helemaal niet meer als ik met dit soort gevallen geconfronteerd wordt. Maar genoeg gepsychologeerd en geanalyseerd, ik ga weer verder. Tot gauw allemaal en Gods zegen bij alles! ttxpetra vD
_________________
Poets are the Unacknowledged Legislators of the World - P.B. Shelley
Vertalers zijn de schaduwhelden van de literatuur - Paul Auster
*
First, entertainment dulls our spiritual senses.
Second, entertainment twists our priorities in the light of eternity. - David John Seel, Jr.

[chiel]

misschien nog een nuttige aanvulling op hetgeen al gezegd is: een artikel van Marten Visser in het ND:

http://www.nd.nl/newsite/print.asp?id=71343

[ajp]

Cool artikel. Ik had hem al gelezen, maar dat maakt niet uit. Zijn hele serie is trouwens erg goed.
Deel 1: Evangelicalen geloven het wel
Deel 2: Zonder de ware leer geen echt geloof
Deel 3: Meer van de geest, maar niet charismatisch
_________________
Out of the ordinary... out of this world

[Geodientje]

[Kwak]

[Rope]

[ajp]

@kwak
ik probeer deze week nog te reageren maar heb het op het moment bruut druk.
_________________
Out of the ordinary... out of this world

[Kwak]

thx
_________________
Het is een algemeen heersende dwaling te veel waarde te hechten aan de mening van anderen

A. Schopenhauer

[Willow]